Список форумов Клуб спортивно-служебного собаководства Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг"
Клуб служебно-спортивного собаководства www.lublinec.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вопросы по правилам на Путевку в Жизнь и Переходящий Кубок

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг" -> Спорт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Надежда и Альма
Советчик


Зарегистрирован: 07.02.2009
Сообщения: 778
Откуда: Новогиреево

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 9:15    Заголовок сообщения: Вопросы по правилам на Путевку в Жизнь и Переходящий Кубок Ответить с цитатой

Уважаемые спортсмены!
Обращаем Ваше внимание на то, что соревнования, проводимые по правилам "Переходящего Кубка" и "Путевки в жизнь" не являются сертификатными и в них есть отличия от современной редакции правил ОКД. Правила данных соревнования составлялись на основе более ранних редакций правил по национальным видам дрессировки (не приближенных к ИПО, как современные) и больше ориентированы на любителей, чем на профессионалов-спортсменов. В некоторых моментах эти отличия выравнивают шансы любителей по отношению к спортсменам и шансы нескоростных собак по отношению к спортивным (НО, бордеры, малинуа).
В данной теме предлагается задавать вопросы разработчикам правил для уточнения непонятных Вам или отличных от правил РКФ моментов.
Правила Переходящего Кубка -
http://lublinec.ru/v4/club/sport/pravila.doc
Правила "Путевки в Жизнь" -
http://lublinec.ru/v4/club/sport/pravila_putevka.doc
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 15:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте. Спрошу еще здесь. Очень хотелось попасть на эти соревнования- "Путевка в Жизнь". Хотелось еще весной, но возраст щенка не позволял. Smile Мы росли-росли, занимались, учились...
Я не спортсмен, да и порода у меня не скоростная и в общем- то не спортивная, со своими особенностями, но не в этом дело.
А вопрос вот в чем: правила разработаны на основе "Зеленой книжки" 1999г, а собаки на путевку приходят молодые, исходя из названия)) так зачем молодых собак, которым еще расти и развиваться, сдавать разные нормативы готовить по уже НЕ действующим (или действующим не в полном объеме), устаревшим правилам?
И отсюда вопрос, почему штрафуется фронтальная посадка? У очень многих любителей посадка сделана именно так, и это не противоречит современными требованиями. И чем (или как?) фронтальная посадка принижает шансы одних участников перед другими или как- то нарушает правила национальных видов дрессировки? Мы же не говорим о скорости подзыва. (просто может мне, как любителю, ответ на эти вопросы не очевиден...)
Буду благодарна за разъяснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 15:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спрашиваете-отвечаю.
Во-первых забудьте о "зеленой книжке", наши Правила написаны с использованием и Правил 86 года, и перспективной разработки 2000 г, больше скажу - использовались и материалы Правил 72 и 68 годов.
А теперь к сути. Фронтальная посадка - это чистый спорт, к прикладной дрессировке, которой является ОКД не имеет ни какого отношения, эта посадка включена в нынешние Правила РКФ по многочисленным просьбам представителей ИПО. В жизни такая посадка неудобна-Вам надо давать дополнительную команду, чтоб собака оказалась слева от Вас.
Кроме того-фронтальная посадка не есть единственный вариант-допускается и обход и разворот по Правилам РКФ.
Цитата:
. Собака по первой команде должна, по прямой, быстро подбежать к дрессировщику и сесть у его левой ноги.
Допускается при подходе собаки её посадка перед дрессировщиком, после чего по команде «Рядом» она должна сесть у левой ноги дрессировщика (обход не обязателен).
(Выделено мною). Так что непонятно, в чем проблема. Wink
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 15:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще, приведу свежий пример. На последнем Переходящем Кубке у команды Иваново тоже была фронтальная посадка, они зная, что это неправильно не парились, давали доп. команду и теряли по 0,5 балла. Однако все равно победили в командном зачете. Very Happy
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

abl писал(а):

В жизни такая посадка неудобна-Вам надо давать дополнительную команду, чтоб собака оказалась слева от Вас.
Кроме того-фронтальная посадка не есть единственный вариант-допускается и обход и разворот по Правилам РКФ.
Цитата:
. Собака по первой команде должна, по прямой, быстро подбежать к дрессировщику и сесть у его левой ноги.
Допускается при подходе собаки её посадка перед дрессировщиком, после чего по команде «Рядом» она должна сесть у левой ноги дрессировщика (обход не обязателен).
(Выделено мною). Так что непонятно, в чем проблема. Wink

Огромное спасибо за такой быстрый ответ!Smile В жизни я сразу говорю "Рядом" и собака одной командой у левой ноги Very Happy .
А проблема вот в чем. Конечно фронтальная посадка не обязательна, я про это не говорю, но допускается правилами ОКД принятыми РКФ.
Открываем правила соревнований и первое, что видим "Правила соревнований по ОКД «Путевка в Жизнь»." и радуемся! Потому, что настало волнительное время тренировок и подготовок к столь долгожданному соревнованию!))) А потом доходим до п.4 Подход к спортсмену.
Команда голосом «Ко мне», жест.
Навык проверяется на приемах «Место», «Отношение к наморднику», «Снаряды».
При необходимости подозвать собаку спортсмен командой «Ко мне» и жестом (если не оговорено раздельное употребление) подзывает собаку. Собака должна по первой команде подбежать к спортсмену и сесть возле его левой ноги, параллельно с ним. Допускается обход вокруг спортсмена или разворот возле ноги. Неправильная посадка, отсутствие посадки штрафуется. (Фронтальная посадка собаки с дополнительной командой «Рядом» для перевода в положение рядом со спортсменом штрафуется по пункту «Дополнительное воздействие» штрафом 0,5 б. в разделе «Оценка спортсмена».)
Навык не выполнен, если собака не подошла в течение 30 секунд после первой поданной команды.
И обидно до соплей! И только один вопрос за что???? Это же не веселые старты! Это же по правилам ОКД... Раз правилами РКФ допускается, здесь то за что штраф?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 16:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

abl писал(а):
И еще, приведу свежий пример. На последнем Переходящем Кубке у команды Иваново тоже была фронтальная посадка, они зная, что это неправильно не парились, давали доп. команду и теряли по 0,5 балла. Однако все равно победили в командном зачете. Very Happy

Да я любитель-одиночка (звучит практически как псих -одиночка Very Happy )и собаке на днях год исполнился, какой мне командный зачет)))
Конечно, придется терять баллы.. только обидно, что на ровном месте, а ведь еще будут моменты, когда снимут заслуженно. И не только мне обидно... Вот отсюда и вопрос и желание разобраться и почему организаторы не хотят идти на встречу бедным любителям Very Happy . Ведь все течет, все изменяется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все очень просто - мы сторонники именно прикладной дрессировки и стараемся масимально сохранить ее как таковую. Ну ведь не выходят на футбольное поле с клюшкой, а фигуристы не бегают 10000 метров...
Каждому виду-свое.
И еще. Правила должны быть универсальными, а не писаться под конкретную породу или собаку.
P.S. А по поводу "все течет..." - скажите это таблице умножения! Very Happy Wink
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот именно, что правила должны быть универсальными, а по факту нет.
Вы называете "Правила соревнований по ОКД «Путевка в Жизнь»" а штрафы не начисляете не как в ОКД. Не честно как - то. (про поля и клюшки спорить не будуVery Happy , а вот если провести аналогию с действующим законодательством и законом СССР, где были статьи за спекуляцию и тунеядство, то пол страны сейчас сидело бы. И обсуждать хорошо это или плохо бесполезно, есть ДЕЙСТВУЮЩЕЕ законодательство и все тут Smile )) Ну да дело Ваше. А то сейчас начнется "А вот организуйте свои соревнования и придумывайте свои правила..." Very Happy С самого начала было ясно, что всякие аргументы любителей вам не интересныVery Happy (мне сказали это многие любители, которые бывали у Вас и которые относятся к Вам с глубоким уважением, но данный пункт и у них вызывает недоумение).
Если бы не текло и не изменялось, то не было бы электричества, космических кораблей, ядерной энергии... и мы бы так и думали, что Земля стоит на трех китах, а раскаты грома воспринимали как шум от колесницы Зевса. Smile
P.S. Уже давно, у математиков, есть доказательство того, что 2х2=5 Pardon (это по секрету и из большого уважения) Very Happy Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 17:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы называете "Правила соревнований по ОКД «Путевка в Жизнь»" а штрафы не начисляете не как в ОКД. Не честно как - то.

Видите ли, когда принимали действующие Правила, то почему-то никто не спросил мнения тех, кто этим самым ОКД занимается. Кстати, кто автор этих Правил я, например, не знаю. Получился гибрид ИПО и ОКД, где далеко не все логично. Но раз их приняли, то испытания и сертификационные соревнования мы должны проводить согласно им. Хотя, благодаря этим Правилам де-факто за чертой соревнований остались большинство пород, причем в их числе все отечественные!!!
Так что наши Правила призваны привлечь к занятию спортом тех, кто в силу породных особенностей не имеет шансов в официальных соревнованиях. Типа как параолимпиада. Very Happy
Цитата:
(про поля и клюшки спорить не будуVery Happy , а вот если провести аналогию с действующим законодательством и законом СССР, где были статьи за спекуляцию и тунеядство, то пол страны сейчас сидело бы. И обсуждать хорошо это или плохо бесполезно, есть ДЕЙСТВУЮЩЕЕ законодательство и все тут Smile ))

Хоть я и ответил на это в предыдушем абзаце -маленькая ремарка - а чего уж с СССР сравнивали - сразу Иван Грозный, дыба, свинец в глотку... Very Happy А у нас, скажем так, подзаконный акт, если хотите! Laughing

Цитата:
Ну да дело Ваше.

Ага, мое! Very Happy
Цитата:
А то сейчас начнется "А вот организуйте свои соревнования и придумывайте свои правила..." Very Happy С самого начала было ясно, что всякие аргументы любителей вам не интересныVery Happy (мне сказали это многие любители, которые бывали у Вас и которые относятся к Вам с глубоким уважением, но данный пункт и у них вызывает недоумение).

Вы-Ванга? Или Юрий Лонго? Тогда зачем выдавать свои домыслы за мои мысли.
Мне, конечно, совершенно не интересно мнение любителей, и именно поэтому Правила вывешены заранее и людей приглашают к конструктивному обсуждению. Где у Вас аргументы? То что Вы так научили свою собаку-хотя есть еще два варианта? Shocked
Цитата:
Если бы не текло и не изменялось, то не было бы электричества, космических кораблей, ядерной энергии... и мы бы так и думали, что Земля стоит на трех китах, а раскаты грома воспринимали как шум от колесницы Зевса. Smile
P.S. Уже давно, у математиков, есть доказательство того, что 2х2=5 Pardon (это по секрету и из большого уважения) Very Happy Wink
Вы это кассиру в магазине скажите, вот он похохочет! Wink
Кстати, Протоны таки бьются об небесную твердь, так что с отменой трех китов и черепахи явно поспешили! Very Happy
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 18:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тем более не знаю, кто автор. Я знаю, что они есть и знаю, что могу готовить собаку по ним и знаю, что я ничего не нарушаю.
А, что не логично в новых правилах?
И почему отечественные породы остались за чертой соревнований? (За державу обидно (С) Sad )
Цитата:
Типа как параолимпиада. Very Happy

Я бы так не сказала, и уверенна, что 99% участвующих так не считают. (про спортсменов не знаю, но вряд ли они будут участвовать в "Путевке", это как то смешно)
Цитата:
чего уж с СССР сравнивали - сразу Иван Грозный, дыба, свинец в глотку..

Можно и так. Сути это сильно не меняет. Есть действующие правила (пусть не совсем справедливые, но официально принятые), а судейство происходит по старым.
Цитата:
А у нас, скажем так, подзаконный акт, если хотите! Laughing

Не, в таком ракурсе не хочу. Very Happy Тем более, что подзаконный акт создается на основании закона и во имя его исполнения. И уж никак не может противоречить закону. Smile Wink
Цитата:
Вы-Ванга? Или Юрий Лонго?

Нет. К сожалению. Я простой законопослушный человек. Very Happy
Цитата:
Правила вывешены заранее и людей приглашают к конструктивному обсуждению. Где у Вас аргументы? То что Вы так научили свою собаку-хотя есть еще два варианта? Shocked

Спасибо за слова, что Вы готовы к обсуждению.)))
Мой аргумент, что я научила свою собаку в соответствии с ДЕЙСТВУЮЩИМИ правилами принятыми РКФ. Научила честно, ничего не нарушив. (про их ущербность - это к РКФ, будут другие правила, буду готовить в соответствии с ними!).
И если опять я не понятно выразила свою мысль, то мой аргумент, что собаки делающие фронтальную посадку не нарушают ОФИЦИАЛЬНО действующих правил и не могут за это штрафоваться (по правилам принятым когда то...). И если в правилах соревнований написано, что они проводятся по ПРАВИЛАМ ОКД, то так и должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 18:40    Заголовок сообщения: Re: Вопросы по правилам на Путевку в Жизнь и Переходящий Куб Ответить с цитатой

Надежда и Альма писал(а):
Уважаемые спортсмены!
Обращаем Ваше внимание на то, что соревнования, проводимые по правилам "Переходящего Кубка" и "Путевки в жизнь" не являются сертификатными и в них есть отличия от современной редакции правил ОКД.

Вы это прочли? Поясняю - поскольку соревнования не являются сертификационными, то в них допустимы ЛЮБЫЕ изменения, не влияющие на суть соревнований.
Цитата:
Не, в таком ракурсе не хочу. Тем более, что подзаконный акт создается на основании закона и во имя его исполнения. И уж никак не может противоречить закону.

Вольному-воля. Вас же никто не заставляет участвовать именно в этих соревнованиях. Если я правильно помню, в Москве в этом году сертификатные соревнования проводятся аж два раза - там все согласно букве и духу закона.
А если хотите поучаствовать у нас - будьте добры следовать нашим Правилам. Выбор за Вами! Smile
P.S. Так, к слову. переучить собаку с фронтальной на нормальную-дело меньше недели. И обратно-тоже. Very Happy
P.P.S. Спросите у спортсменов, что занимались ВСМ, что было бы, если б они пользовались фронтальной посадкой. Laughing
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Вт Июл 23, 2013 21:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы это прочли?

У Вас есть сомнения? Very Happy
А Вы вот это
Правила соревнований по ОКД , надо как -то аккуратней названия тогда выбирать "вариации на тему ОКД" или просто "Путевка в жизнь. Соревнования с элементами ОКД" и вопросов не будет. А так вы в заблуждение вводите. Люди и правда думают, что ОКД.
Цитата:
А если хотите поучаствовать у нас - будьте добры следовать нашим Правилам. Выбор за Вами!

Конечно, ведь обсуждать, а тем более чего то менять Вы не станете ни при каких аргументах. Very Happy . Если и буду участвовать, то конечно по Вашим правилам. И если отечественным породам никак иначе не победить (интересно куда вы относите метисов?), то придется дать им фору в эти 1,5 балла.
Цитата:
Так, к слову. переучить собаку с фронтальной на нормальную-дело меньше недели. И обратно-тоже. Very Happy

Не вижу необходимости устраивать ради одного дня такую кашу в голове собаке))
Цитата:
P.P.S. Спросите у спортсменов, что занимались ВСМ, что было бы, если б они пользовались фронтальной посадкой.

А причем тут спорт ?Very Happy
Цитата:
и больше ориентированы на любителей, чем на профессионалов-спортсменов.
или
Цитата:
Так что наши Правила призваны привлечь к занятию спортом тех, кто в силу породных особенностей не имеет шансов в официальных соревнованиях. Типа как параолимпиада.

Вы же писали второй пост. Laughing
И вопрос, чем так фронтальная посадка не отечественных пород мешает отечественным породам выиграть , и оставляет их за чертой, остается открытым. Very Happy Ну пусть отечественные делают с обходом, а остальные фронт, который правилами ОКД не запрещен, за что штрафовать?
Это прям напоминает наших доблестных ГБДДшников! Ничего не нарушил, а денег дай. Так вроде бы и не за что, все по закону и по правилам, а он тебе -У нас зарплата маленькая, пообедать не на что! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abl
Админ


Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 2929

СообщениеДобавлено: Ср Июл 24, 2013 14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ket-sova писал(а):

А Вы вот это
Правила соревнований по ОКД , надо как -то аккуратней названия тогда выбирать "вариации на тему ОКД" или просто "Путевка в жизнь. Соревнования с элементами ОКД" и вопросов не будет. А так вы в заблуждение вводите. Люди и правда думают, что ОКД.

Во-первых, наши Правила писались еще до появления в Правилах РКФ фронтальной посадки (откуда она взялась-читайте выше), так что это РКФ дополнило, а не мы изменили.
Второе - еще раз, наши соревнования не сертификационные!!! Потому допустимы любые изменения, не влияющие на суть соревнований.
Пример-в футболе по Правилам 3 замены, но в товарищеских матчах- как договорятся, хоть 10. Но это по-прежнему футбол, а не ногомяч по-русски.
Третье - в системе соревнований РКФ нет как таковых для начинающих и юниоров! И где людям пробовать себя? Мы предоставляем такую возможность для широкого круга любителей с ЛЮБЫМИ породами, ставя их в равные условия. Кстати, многие спортсмены, прошедшие "Путевку", впоследствии стали призерами и пр. соревнований РКФ.
Цитата:
Конечно, ведь обсуждать, а тем более чего то менять Вы не станете ни при каких аргументах. Very Happy . Если и буду участвовать, то конечно по Вашим правилам. И если отечественным породам никак иначе не победить (интересно куда вы относите метисов?), то придется дать им фору в эти 1,5 балла.

Обсуждать я готов констуктивные предложения и замечания. А переделывать Правила под каждую конкретную собаку - это даже не смешно.
Кстати о метисах...Вы про каких-мастино и алабая или пуделя и болонки?
Цитата:
.
А причем тут спорт ?Very Happy

Опаньки! А соревнования - это что? Не спорт?
Цитата:

И вопрос, чем так фронтальная посадка не отечественных пород мешает отечественным породам выиграть , и оставляет их за чертой, остается открытым. Very Happy Ну пусть отечественные делают с обходом, а остальные фронт, который правилами ОКД не запрещен, за что штрафовать?
Это прям напоминает наших доблестных ГБДДшников! Ничего не нарушил, а денег дай. Так вроде бы и не за что, все по закону и по правилам, а он тебе -У нас зарплата маленькая, пообедать не на что! Laughing

Спасибо за сравнение с гаишниками, да, мы прям спим и видим, а как бы кого штрафануть. Потому тратим свое время и немалые клубные деньги, чтоб это все организовать! Cool
А по-поводу отечественных пород...Ну попробуйте пересадить из фронта налево кавказа или алабая - стопудово неправильная посадка!
Кроме того, я вообще противник фронта для прикладной дрессировки, для спорта-пожалуйста, а жизни - нет. Почему-разговор долгий, могу при личной беседе, хотя после сравнения с гаишниками, как-то и не хочется.
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
ket-sova
Новичок


Зарегистрирован: 23.07.2013
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Ср Июл 24, 2013 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я все поняла. Smile Извините за беспокойство. Есть правила, нравится-участвуй не нравится- не участвуй. Обсуждать бессмысленно.
Вы совершенно правы, алабай вряд ли сядет правильно, а ВЕО сядет. Почему не предоставить выбор людям?
Спасибо, что проводите такие интересные соревнования и даете реальную возможность людям себя попробовать, "заболеть" спортом
и выучить фронтальную посадку! (шутка, надеюсь не обидная)) Very Happy
Если я Вас обидела, то от всей души простить меня, меньше всего мне этого хотелось.
Цитата:
Вы про каких-мастино и алабая или пуделя и болонки?

Королевского пуделя и боксера. Мне кажется это не принципиально.
Цитата:
Почему-разговор долгий, могу при личной беседе, хотя после сравнения с гаишниками, как-то и не хочется.

ну вот.. а так все интересно начиналось... Ну что же значит не судьба постичь мне эту тайну Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TANA
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.12.2012
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пт Окт 04, 2013 18:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я долго думал на эту тему.Каждая площадка проводя соревнования по своей инициативе вправе устанавливать правила .которые считают нужными для подготовки и собак и тех к то с ними занимается,чтобы росли и дальше.А придирки это всё ЕРУНДА.Будте добрее друг к другу!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг" -> Спорт Все часы уже синхронизированы с Вашим компьютером
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Яндекс цитирования Rambler's Top100 SpyLOG HotLog Находится в каталоге Апорт