Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг"

[Cagnetta]

[IVan]

Cagnetta,
К чему такие эмоции? Я задаю простые вопросы, для того что бы ответить на них не требуется быть спецом в породе, достаточно знать поведение и физиологию собак вообще... представьте, что будет если я начну спрашивать именно по породе...
Я не знаю как в Италии, но у нас с этими породами люди живут в ГОРОДЕ, в квартирах, не среди овец а людей, а по данному тесту управляемости кот наплакал, контакт с собакой примерно чуть выше нуля, зато должна ходить уметь через толпу (взято из ИПО, где для сведения, собака снимается за агрессию даже на задержании) и при этом ещё охранять территорию от посторонних на основе врождённых свойств (которые правда сформулировать пока не удаётся)...

[Cagnetta]

[IVan]

Cagnetta

[Cagnetta]

[Cagnetta]

[Влад]

ЕСВВ, вроде крупная организация, ФЦИ - родословные принимает, и ничего НКП с ЕСВВ сделать не может, надо либо такую же федерацию, либо на базе ЕСВВ ответвление, они не будут против... Важна КРУПНАЯ организация, массовый подход, а там спецы разберутся, "шо конкретно" надо для тестирования породного...

[abl]

Влад
А что есть ЕСВВ? Просветите малоразбирающегося в дворцовых интригах человека!
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!

[brown]

Иван пишет - С вашей точки зрения да, с его нет

Иван Вам не кажется, что свою собаку я лучше знаю. А насчет точки зрения собаки сильно.

Иван пишет - Хороший с точки зрения кого и как проверяли? Хороший фигурант может вытянуть и откровенно слабую собаку даже ту которая рукав в глаза не видела

Проверяли во дворе, зашел знакомый (не инструктор) и направился к дому, кобель кинулся на него, схватил чуть выше локтя, полной пастью трепал, правда, была одна проблема, долго пришлось отрывать, кавказ никак не хотел отпускать пойманного им нарушителя.

Иван пишет - Были и сдавали ЗКС фоксы и цверги (не говоря уже о коляхах), значит дело таки не в породе, а насчёт "нужно не нужно" тут каждый сам волен решать, на выставки тоже таскаться какой смысел,

Так я говорила, что у тех же спаниелей, например, нет обязаловки, сдавать ОКД или ЗКС. Понятно, что среди любой породы будут исключения. У меня был колли кобель, который ходил на задержание, да и вообще был агрессивен для колли.

Иван пишет - А это не дрессировка? Или дрессировка в вашем понимании это хождение рядом по квадрату на площадке? Все приобретаемые собакой полезные навыки образуются в результате дрессировки.

Нет, это не дрессировка. Я уже говорила разницу воспитания, и дрессировки Вас оно не устраивает. Каждый останется при своем мнении. Я не
думаю, что Вы не понимаете элементарной разницы между дрессировкой и воспитанием.


Иван пишет -
Если как вы предлагаете пытаться проверить только врождённые свойства, то обьясните мне как в 18 месяцев у собаки вы определите что врождённое что нет?

Просто с помощью некоторого тестирования. Врожденные качества трудно проверить, если собака выдрессирована, натаскана на дресскостюм. А если она это все видит впервые, то тут как раз проверится психика собаки, а не ее приобретенные навыки.

Иван пишет - Также как и у любой другой породы... Или терпимость к боли,уверенность в себе, смелость у САО и КО отличается от других пород?

Я спросила как? Как проверить терпимость к боли именно от четвероногих, технику боя и т. д.

Иван пишет - Так ведь в ряде стран запретели УЖЕ, а об опасности для общества судит общество а не заводчики породы. (Или может у вас лобби в госдуме сидит?)

Кого запретили азиата? Вы выражайтесь яснее. Если пита, то для этого были поводы. Питы выводились для боев их стали использовать на той же охране. Порода очень серьезная и когда ставишь ее на человека, должен себе отдавать отчет, что для окружающих он может быть опасен. Конечно это не ко всем Питам. Но как я уже говорила, что все потомки наших Питов после года начинали охранять. Знакомый взял пита, вопреки всем нашим предостережениям стал злить его начиная с мес. В итоге вырос монстр, хозяин из судов не вылезал теперь собака живет в гараже.
Те собаки, которых специально не ставили на человека охраняют, но в пределах нормы (не кидаясь на всех подряд).

Иван пишет - Так в процессе дрессировки выработали стереотип он и сработал, а стереотип можно было сделать хошь на игре, хошь на агрессии, хошь на добыче, хошь на самосохранении. К чему этот ваш пример? И как он соотносится с вашим заявлением:

Вы видно не слушаете или не хотите. Никто пита на злобу не дрессировал. В 1.5 года пришли на площадку и решили попробовать на задержание. До этого его даже не злили. Просто собрались некоторое количество людей держащих стаффов Питов и решили проверить своих собак на задержание. Из 2 – х стаффов пошел один второй прыгал и цеплял рукав как игрушку. Мы пустили суку и кобеля пита, кобель полетел на нарушителя по другому не назовешь, возле фигуранта даже не притормозил, вцепился со всего маху в плечо, свалив его (фигуранта). После того как кобеля отцепили (как всегда с этим возникли сложности), фигурант признался, что было больно у него на руке остались синяки. После вот этой разовой пробы возникли сложности с гулянием без поводка на людях. Сука пошла на задержание, сделала хват, но не так эффектно как кобель. К тому сообщению, что Вы приводите в пример, это никак не относится. Я привила Вам примеры поведения не дрессированных собак.

Иван пишет - P.S. Давайте всё таки вернёмся к обсуждению теста, идей как заметил АБ много пора бы их во что-нибудь более конкретное воплотить

Так Вы предложите свои тесты. Или поправки к этим.

Cagnetta пишет - Насколько необходимо это упражнение на выдержку? И каков его смысл?

Я то же считаю, что выдержка не нужна. Это как раз зависит от дрессировки.

Иван пишет - Я бы исходил из следующего: При фиксации собаки на месте допускается повторная команда (третья команда, и последующие команды - собака штрафуется), любое изменение положения собаки штрафуется, в случае если собака покидает место фиксации собака с теста снимается).

«тесте охраны мне вообще неясен момент с автоматическим прекращением атаки в течении 10 секунд (этому вообще-то учат собаку), а говорили вроде бы о врождённых свойствах «

Ну, вот не понимаю я Вас, значит, прекращению атаки учат, а выдержке разве не учат?

Если уж проверяем врожденные качества, то выдержка не нужна. А на охране все равно оттащите вы собаку командой или механически главное реакция собаки.

Иван пишет - на мой взгляд, если собака до этого никакого опыта общения с посторонними не имела (что сомнительно), то и фигуранта она есть не будет... В лучшем случае будет обозначение укуса и облаивание...

Нельзя всех мести под одну гребенку я эти Ваши предположения отнесла бы к сукам, а вот кобели могут прекрасно пойти и сожрать нарушителя.

Иван пишет - Если отличия заключаются в тщательностьи отработки команд, то вынужден разочаровать вас:

Вы сами себе отвечаете, в дрессировке именно отрабатываются команды хорошо или плохо это второй вопрос. В воспитании с собакой просто общаются.


Иван пишет - Давайте без "очеловечивания" собаки путём приписывания ей врождённого благородства, рыцарства и т.п., без дрессуры прекращения атаки не добиться (если атака действительно есть), проверено неоднократно.

Так выдержку то же без дрессировки не добьешься.

Иван пишет - Да ну?! За исключением фразы что она не спец в дрессировке/воспитании и взаимоисключающихся высказываний ответа не было заметно...

Можно не с такой интонацией. Я не дрессировщик и не собираюсь им быть, но судя по Ваши сообщениям в воспитании понимаю больше чем Вы.

Cagnetta пишет - И вообще, я пас!!! Не могу больше объяснять человеку, который отказывается тебя понимать. Если тесты разрабатывались под САО и КО, так причем тут другие породы?! Пусть теперь остальные выскажутся - с удовольствием передаю эстафету

Я полностью с Вами согласна, не стала цитировать все сообщение, Вы все правильно изложили. Наталья у нас спец в дрессировки думаю, она ответит.

Иван пишет - К чему такие эмоции? Я задаю простые вопросы, для того что бы ответить на них не требуется быть спецом в породе, достаточно знать поведение и физиологию собак вообще... представьте, что будет если я начну спрашивать именно по породе...

Вам отвечают, Вы не довольны. Вы не задумывались, что просто у Вас совсем другие взгляды на породу, чем у других. Все владельцы этих пород (присутствующие здесь) сходятся во мнении. Один вы настаиваете на своем, только я никак не пойму что вы хотите от этих пород.

Иван пишет -
Я не знаю как в Италии, но у нас с этими породами люди живут в ГОРОДЕ, в квартирах, не среди овец а людей, а по данному тесту управляемости кот наплакал, контакт с собакой примерно чуть выше нуля, зато

Вы, правда, не понимаете или не хотите понять. Я в шоке. Мы пытаемся разработать тесты для собак, что бы проверить их психику и абсолютно все равно живет эта собака в квартире или в отаре. Кому надо пусть хоть цирковые номера отрабатывает. При чем тут «люди живут с этими породами в городе». Да и мы в роде не на хуторе живем. Иван цели у нас разные, мы хотим сохранить характер этих собак, а Вы сделать удобными для пользования.

Влад пишет - Важна КРУПНАЯ организация, массовый подход, а там спецы разберутся, "шо конкретно" надо для тестирования породного...

Какие спецы. ЕСВВ, почему Вы решили, что там одни спецы и они правильно все решат. Вы вообще серьезно в данной сфере занимаетесь. Такое ощущение, что там верхушек схватили здесь. И выдвигаете предложения. Ринемся все на Украину спрашивать, как в России собак разводить. И насколько я понимаю на другом форуме Вы Владимир. Я у Вас спрашивала, какие у Вас собаки Вы сказали, что Кавказ умер зимой от старости. На другом форуме пишите, что у вас собаке 3 года. Или это не Вы на том форуме и я про ваших собак, что – то пропустила.



_________________
_________________
C Уважением Татьяна.

[abl]

Словарь русского языка под ред. Евгеньева А.П. 1985 год.
стр.215 Воспитание-навыки поведения, привитые семьей, школой, средой и проявляющиеся в общественной и личной жизни.
стр. 446 Дрессировать-обучать (животных), вырабатывая определенные навыки, приучая их к выполнению каких-либо действий.
Следовательно, воспитание-это дрессировка человека и наоборот, так что это-слова-синонимы по сути своей! Так что давайте говорить честно-это нужно просто для правильного понимания ситуации, собака, если она не живет в стеклянной колбе, будет так или иначе ОТДРЕССИРОВАНА, вопрос в том, мешает это определять природные качества или нет! Если да, то что именно! Кстати, для опытного инструктора наличие дрессировки не мешает в определении поведенческой модели, уж поверьте!

brown
Я настоятельно просил не приводить примеров, тем более с иными породами, отвлекающих от темы! Представляете, сколько я могу привести таких примеров? Думаю сотен 5 как минимум, но в этой словестной шелухе потонет суть обсуждения!
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!

[Cagnetta]

[abl]

Cagnetta
Я не зря привел цитаты из словаря-за жонглированием словами теряется суть! Если мы будем домашнюю дрессировку называть стыдливо "воспитанием" суть явления не измениться!
А вот определить какой вид спец.дрессировки может помешать при тестировании, думаю можно.
К сожалению, мы не можем никак исключить тех срывов психики, которые появляются в процессе т.н."воспитания" - ну, например, собаку с детства лупили по глазам газетой -сразу два в одном, и так далее, примеров несчесть, а мы должны учитывать, что далеко не все владельцы КО и САО хоть что-то понимают в элементарной дрессировке(воспитании), и примеряя тесты на себя не забывайте о массе людей, бездумно купивших плющевую игрушку, вырастающюю в волкодава.
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!

[Cagnetta]

[IVan]

Cagnetta

[brown]

"Воспитание-навыки поведения, привитые семьей, школой, средой и проявляющиеся в общественной и личной жизни.
стр. 446 Дрессировать-обучать (животных), вырабатывая определенные навыки, приучая их к выполнению каких-либо действий. "

Все таки если вдуматься в смысл есть различия. "Воспитание-навыки поведения, привитые семьей, школой,"

"Дрессировать-обучать (животных), вырабатывая определенные навыки, приучая их к выполнению каких-либо действий. "

Все таки дрессировка - это вырабатывание и выполнение. А воспитание - это можно сказать социализация. Ладно не буду больше спорить я просто высказала свое мнение и это лишь мой взгляд на эти вещи.

"brown
Я настоятельно просил не приводить примеров, тем более с иными породами, отвлекающих от темы! Представляете, сколько я могу привести таких примеров? Думаю сотен 5 как минимум, но в этой словестной шелухе потонет суть обсуждения!"

Я видно пропустила, что нельзя приводить примеры. Просто когда все уже высказали в разном ракурсе, а оказывалось, что опять не понимают. Решила, что приводя пример будет яснее, что мы хотим сказать.

Я в очередной раз устала спорить на эти темы. Трудно прийти к единому решению, так как все видят породу по разному. На последнем издыхании предлагаю, что бы этот спор когда то кончился, разбирать тест по пунктам и каждый будет говорить, что надо оставить, что убрать, что может быть добавить, может тогда сдвинемся с мертвой точки. Написали уже 13 страниц, а так ни по одному пункту не пришли к согласию. Лучше конечно дождаться обновленного теста от Нтальи, а то опять начнем спорить, а этот пункта в новом тесте уже нет.
_________________
C Уважением Татьяна.