Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг"

[Sashi]

Предлагаю обсудить методику,описанную в книге "продвинутый шутсхунд".Кто не читал-не страшно,будем разбирать по главам и абзацам..Главу о выборе щенка пропускаю-там нет ничего нового и не затрагивает именно вопросы дрессировки. Итак -цитата"Положительное подкрепление существенно важно в дрессировке. Мотиватор или подкрепление (игрушка, мяч, игра, пища и т.п.) должны быть чем-то, что собаке (необязательно дрессировщику) нравится. В дополнение, очень важно вовремя дать вознаграждение, с тем, чтобы оно явилось подкреплением правильного действия. Собака должна воспринимать то, что мотиватор даётся в качестве вознаграждения, и понимать, какое именно поведение привело к вознаграждению.Проводник всегда в состоянии похвалить собаку вербально. Это самый основной тип мотивации (хотя он считается вторичным подкреплением и будет более действенным в сочетании с первичным подкреплением, таким как лакомство или игрушка). Хорошая рабочая собака всегда расценит похвалу и внимание со стороны своего проводника как мотиватор. Если собака не находит такое внимание мотивирующим, вы должны задать себе вопрос: “Годится ли эта собака для этого задания?” Мотивация настоящей рабочей собаки - это сделать приятное своему проводнику, а заодно и себе.
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры

[Чуша]

Sashi

[Sashi]

В принципе эту книгу можно прочитать,если зарегистрироваться на http://www.dogwinner.dog.ru/ и специально запросить книгу.
Что касается пищевой мотивации,то как и игровая она может быть использована для работы.Но мне кажется,что в данном случае речь не идет о собственно пищевой или игровой мотивации собаки- видимо подразумевается,что собака ей изначально обладает.Речь о том,что собака должна еще воспринимать похвалу хозяина,как мотивацию,то есть наравне с желанием играть и жрать она должна быть заинтересована в общении.Если же собака "себе на уме"и у нее нет желания угодить хозяину,то такая собака не подходит для спорта.Конечно,желание общаться и угождать можно в какой-то степени развить практически у любой собаки,но такая собака всегда будет "хуже" в спорте,чем собака с изначальной установкой на контакт.
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры

[abl]

Собственно говоря, в этом разделе, при внимательном прочтении, я не нашел ничего нового. Мы ведь(по крайней мере я и мои инструктора) тоже учим дрессировщиков, что главный "пряник"-это поощрение словами.Так что в этой части ничего особенно продвинутого я не обнаружил! А вот в предисловии, Дьюетт прямо говорит, что шуцхунд-это спорт, становящийся стилем жизни. Так сказать их ответ Чемберлену!

[nizan]

Sashi Я вообще не поняла в чем вопрос. Ты просто дал описание моей собаки, а она, я так понимаю не годится ни для чего - каждую минуту новая мотивация, а практически ее отсутствие. Иногда мы хотим "жрать", иногда работаем на игре, а иногда мы просто бежим на расстояние видимости и ничто не может заставить нас работать или даже просто приблизится.
Это я о том, что может не стоило пропукскать тему о выборе щенка.
И вообще, простите дилетанта(я только начала знакомиться со шутсхунд), но кроме некоторых ньюансов с барьером и еще не помню с чем, разницы с ИПО я не нашла. Там даже нет охраны места (только если место обозначается посредством хозяина), в чем фишка этой системы? В поиске мотивации? Так ее в любом виде дрессировки искать надо. А что до желания общаться, так тут лучший учитель -Сеттон Томпсон - описал множество методов, хотя я не склонна полностью доверять его рассказам, но образно хорошо написано.

[nizan]

Sashi Поздравляю с открытием сайта. Если не ошибаюсь.

[abl]

[nizan]

А что, Саши сделал сайт и молчит? Ай-ай ай! [/quote]

Я так понимаю, что сайт в состоянии зародыша, и почему то там фотка верблюда , ну да ничего, кости уже есть, а мясо нарастет.

[abl]

Ну, если с верблюдом-тогда не страшно, а я думал-собачий! :mrgreen:
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!

[Sashi]

С сайтом поздравлять еще рано,хоть это и приятно И это не верблюд,это ЛАМА-мой веб-дизайнер так представляется Сайт,как вы правильно сказали в зародыше,но надеюсь что-то из этого выйдет-время покажет.
abl --------------------------------------------------------------------------------

Собственно говоря, в этом разделе, при внимательном прочтении, я не нашел ничего нового. Мы ведь(по крайней мере я и мои инструктора) тоже учим дрессировщиков, что главный "пряник"-это поощрение словами
-------------------------------------------------------------------------------------

Правильно,но так и должно быть.Продвинутость тут не в том,что вдруг человек находит что-то новое.Найти что-то действительно новое в мотивировании собаки,мне кажется уже не представляется возможным.Мотивация использовалась всегда,просто,может быть, это не было выделено каким-то специальным образом,но даже в книгах позапрошлого века, например "дрессировка фрама" есть указания об использовании мотивации..Продвинутость-хотя я бы это слово не использовал-слишком претенциозно,в том,что тут именно наличие желания контактировать с хозяином ставится во главу угла.То есть собака,которую надо этому учить,с помощью лакомства или на игре-ставится на ступеньку ниже.Правда при этом оговаривается,что похвала-это вторичная мотивация,по сравнению с лакомством и игрой,но просто ставится ударение на том,что хорошая собака должна обладать желанием контакта даже без использования лакомства или игры,то есть сама по себе.А игра и еда-только "усилители" этого контакта. Обучение дрессировщиков тут не затрагивается.

Про " их ответ Чемберлену! " согласен.Сами шутсхундеры прекрасно осознают,что их спорт,это именно спорт.Но это старый спор,не хочется переносить его сюда.

nizan --------------------------------------------------------------------------------

Sashi Я вообще не поняла в чем вопрос. Ты просто дал описание моей собаки, а она, я так понимаю не годится ни для чего - каждую минуту новая мотивация, а практически ее отсутствие. Иногда мы хотим "жрать", иногда работаем на игре, а иногда мы просто бежим на расстояние видимости и ничто не может заставить нас работать или даже просто приблизится.
Это я о том, что может не стоило пропукскать тему о выборе щенка.
--------------------------------------------------------------------------------------

Твоя собака однозначно проблематична с точки зрения спорта,тут говорить не о чем.Зато она-прекрасный материал для поиска решений и выработки собственного терпения,а именно этого чаще всего и не хватает дрессировщикам!
Что касается выбора щенка-то я понимаю твою проблему.Но так как эта тема совсем не новая и касается самой дрессировки опосредованно,то предлагаю тебе просто прочитать об этом в книге на сайте.

" В чем фишка этой системы? Даже нет охраны места.."
Я думаю,ответ на этот вопрос содержится в книге.Еще один повод ее прочитать! :!:
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры

[Sashi]

Едем дальше? Интонация..
ЦИТАТА-"Выбранная вами интонация голоса также очень важна и должна меняться в зависимости от собаки и ситуации. Иногда спокойный, мягкий тон голоса лучше, чем энергичная, громкая похвала, а в некоторых ситуациях – наоборот. Некоторых собак громкая похвала сбивает с толку, тогда как другим она необходима для поддержания драйва."
Тут дается общее положение..а как именно угадать правильную интонацию?В зависимости от чего должна меняться интенсивность похвалы? Понятно,что опыт покажет,но ведь зачастую есть стандартные ситуации,когда слишком бурная похвала срывает собаку.Или наоборот-собака не заметила, что ее похвалили...Можно ли заранее знать ситуации,где похвала должна быть мягко выражена,а где надо хвалить бурно...
Примером первой ситуации может быть слишком сильная похвала при статических упражнениях,типа сидеть лежать....
Опять же-"в зависимости от собаки.." А в какой именно зависимости..хочется услышать мнения.
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры

[abl]

Все, что ты сказал, точнее процитировал, -общие слова, хотя и правильные. Выбор интонации настолько индивидуален, что найти какой-то общий стандарт по-моему просто невозможно. Вот это уже чисто работа инструктора!

[Sashi]

Именно-общие слова,но все-таки есть,мне кажется, некие ориентиры,которые могут помочь в выборе интонации.Например,собака-холерик будет перевозбуждаться и срываться,при бурном поощрении в статике..То есть должна же быть какая-то минимальная схема,помогающая новичкам как-то ориентироваться..
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры

[abl]

Честно говоря, я сомневаюсь, что можно найти такие критерии-вот поломал голову и ничего не придумал!
_________________
Собака-зеркало своего хозяина!

[Sashi]

мне кажется,что можно пойти по-принципу - тип ВНД+команда.Это не даст полной картины,так как всегда есть дополнительные раздражители,но все же...хотя вполне может быть,что такая классификация-просто неблагодарный труд и стоит положиться на опыт и интуицию..
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры