 |
Клуб спортивно-служебного собаководства "Варяг"
Клуб служебно-спортивного собаководства www.lublinec.ru
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пт Сен 22, 2006 8:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Sashi писал(а): |
Ага..особенно подростки в пубертате!  Свободу попугаям и другим псовым! |
Ответила в предыдущем посте  . Вы тоже переврали смысл  . Sashi, ведь Вы на своей площадке можете свободно дрессировать так, как Вам нравится, не правда ли ? И методы-способы, вплоть до эзотерики применять можете сколько угодно, так ведь ? Но все в рамках закона . Вот об этой свободе я говорила . А раз к Вам на площадку еще и люди идут, так значит Вы грамотно дрессируете и Ваши методы устраивают владельцев собак  .
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | помимо визуализации цвета лицу придается соответствующая мимика, на коию собачки тоже склонны обращать внимание |
Визуализация цвета лица при персонализации личностных качеств субъекта, подлежащего анализу со стороны авторитарного супер-эго!
|
Sashi , в моей фразе смысл есть , а в Вашей  ?
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | У меня нет учебника по психологии |
А купите! "Акцентуированные личности" Карла Леонгарда подойдет! |
Спасибо за совет :mrgreen: .
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
abl
Админ
Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 3080
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 16:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Первое-где у Шмелькова состояние страха? Или эта эмоция не присуща человеку? Простой пример - "Ой, не то сделал!"
А цитатой профессора ты только подтвердила мои слова (кстати, спасибо!) что цветовая гамма как таковая для собак-практически не существует, а работают оттенки серого!!!!! 
_________________
Собака-зеркало своего хозяина! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| abl писал(а): | Первое-где у Шмелькова состояние страха? Или эта эмоция не присуща человеку? Простой пример - "Ой, не то сделал!"
|
Шмельков не перечисляет все эмоции, присущие человеку, для этого есть психология (и др.). Он пишет о тех состояниях, которые ему нужны в дрессировке . Страху там не место .
| abl писал(а): |
А цитатой профессора ты только подтвердила мои слова (кстати, спасибо!) что цветовая гамма как таковая для собак-практически не существует, а работают оттенки серого!!!!! |
Всегда пожалуйста :fifa ! Да, | Цитата: | | Но эти животные гораздо лучше человека различают оттенки серого цвета. |
, но тем не менее цвета собакам доступны ! Просто в несколько отличной от человека гамме .
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
abl
Админ
Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 3080
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Не цвета, а оттенки, а это-разные вещи!
Очень плохо, что ты невнимательно читаешь мои посты!!! Я как раз привел пример, наиболее часто встречающийся в ДРЕССИРОВКЕ!!!! :!:
А еще есть чувство боли! Собака случайно наступила на голую ногу когтем!
Кстати, если ты знаешь, БОЛЬ И СТРАХ - два самых сильных раздражителя! И игнорировать их-по меньшей мере глупо! Просто спокойно подумай о возможных ситуациях и поймешь, что теория Шмелькова высосана из пальца. И вообще- дрессировка-это комплекс приемов, и потеряв даже один из них мы можем и не добится положительного результата.
_________________
Собака-зеркало своего хозяина! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sashi
Советчик
Зарегистрирован: 16.03.2005
Сообщения: 246
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 9:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | помимо визуализации цвета лицу придается соответствующая мимика, на коию собачки тоже склонны обращать внимание
Визуализация цвета лица при персонализации личностных качеств субъекта, подлежащего анализу со стороны авторитарного супер-эго!
Sashi , в моей фразе смысл есть , а в Вашей |
Пожалста-смысл:
Представление цвета лица, в процессе личного знакомства с человеком,который подвергается критике со стороны своей совести. Еще проще- была б совесть,покраснел бы.
| Цитата: | | Вы на своей площадке можете свободно дрессировать так, как Вам нравится, не правда ли |
Неправда. На своей,как и на чужой площадке,и не только я- каждый нормальный инструктор должен дрессировать не как нравится,а как правильно.
Мне,например,не нравится дрессировка,построенная на игре,а нравится классическая немецкая,ну и что? Вам может это не понравится-и не буду. А может-наоборот....
Мне нравится вашу наглую псю пнуть ногой,а вам нет..Много есть примеров.
| Цитата: | | раз к Вам на площадку еще и люди идут, так значит Вы грамотно дрессируете и Ваши методы устраивают владельцев собак |
Конечно,я дрессирую грамотно,но по опыту скажу...если я завтра придумаю любую фигню,не имеющую никакого смыла и заставлю клиентов и их собак это делать - будут делать! Потом и другим расскажут,как я классно умею дрессировать!
А есть еще куча дрессировщиков,которые не умеют дрессировать,зато умеют много лапши навешать-у них клиентов больше чем у меня,и платят им лучше!
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Борисович, профессор пишет именно про различие цветов, а про оттенки серого он пишет, что собаки различают эти оттенки лучше человека ! Собаки обладают цветным, несколько отличающимся от нашего, зрением .
| abl писал(а): | БОЛЬ И СТРАХ - два самых сильных раздражителя! И игнорировать их-по меньшей мере глупо!
И вообще- дрессировка-это комплекс приемов, и потеряв даже один из них мы можем и не добится положительного результата. |
Уверена, что Шмельков с Вами согласится . Но :!: Зачем Шмелькову цветом закреплять СТРАХ ??? Он пишет:
| Цитата: |
Из всех состояний (настpоений) нам
необходимо pассмотpеть пять:
1. Состояние спокойствия;
2. Состояние pадости;
3. Состояние тpебовательности;
4. Состояние гнева;
5. Состояние активности. |
Еще раз повторю - он с этими пятью РАБОТАЕТ ! Выделяет ИХ, делает на них АКЦЕНТ, итменно эти пять ему НУЖНЫ !
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sashi писал(а): |
Пожалста-смысл:
Представление цвета лица, в процессе личного знакомства с человеком,который подвергается критике со стороны своей совести. Еще проще- была б совесть,покраснел бы. |
Оооо  , эко ж Вас загнуло  Теперь понятно . Спасибо .
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | Вы на своей площадке можете свободно дрессировать так, как Вам нравится, не правда ли |
инструктор должен дрессировать не как нравится,а как правильно. |
Можно дрессировать правильно, но превнося свои идеи и наработки. Дрессировка - это почти всегда экспромт, т.к. теория - одно, а вот Вы стоите перед этой данной собакой - это чуть другое, одной теорией уже не отделаться, еще и смекалка нужна .
И обычно инструктора, ИМХО, дрессируют не так, как хочет владелец, а как им их инструкторский опыт подсказывает, т.е. ОЧЕНЬ ГРУБО говоря: так, как им нравится, какой интуиция подсказывает подход к собаке. Не будет же человек, придя на операцию, указывать, что делать хирургу ? Я Вам не верю, Sashi , что Вы дрессируете так, как говорит Вам владелец . Да, безусловно надо прислушиваться к его пожеланиям, но дрессировать его собаку Вы будете на основе СВОЕГО опыта и методов .
| Sashi писал(а): |
Конечно,я дрессирую грамотно,но по опыту скажу...если я завтра придумаю любую фигню,не имеющую никакого смыла и заставлю клиентов и их собак это делать - будут делать! Потом и другим расскажут,как я классно умею дрессировать! |
Они так не скажут, если Ваша "фигня" не будет действовать .
| Sashi писал(а): |
А есть еще куча дрессировщиков,которые не умеют дрессировать,зато умеют много лапши навешать-у них клиентов больше чем у меня,и платят им лучше! |
Просто у них PR лучше :mrgreen:
ПыСы: уважаемые abl и Sashi ! Попробуйте поделиться своим личным опытом и методами на страницах книги, журнала и непременно найдутся инструктора, которые с вами согласяться и НЕ согласятся, это же нормально . Но нельзя, имхо, говорить, что ВСЕ неправильно и ерунда!
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sashi
Советчик
Зарегистрирован: 16.03.2005
Сообщения: 246
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | эко ж Вас загнуло |
Так для чего образование? Вроде простая мысль,а непонятно! Почти как история про цвета!
| Цитата: | | теория - одно, а вот Вы стоите перед этой данной собакой - это чуть другое, одной теорией уже не отделаться, еще и смекалка нужна |
Смекалка,она и гвоздь забить нужна.Кстати,слово "смекалка" происходит от "смекать"...А как "смекать" без знания теории? От фонаря,чтоль смекать-то? Дело как раз в том,что стоя "перед этой данной собакой" начинаешь смекать,пользуясь теорией,а никак иначе!
Так что как бы вы не повторяли мне " теория одно - практика другое" убедить меня вам пока не удалось. 
| Цитата: | | Я Вам не верю, Sashi , что Вы дрессируете так, как говорит Вам владелец . Да, безусловно надо прислушиваться к его пожеланиям, но дрессировать его собаку Вы будете на основе СВОЕГО опыта и методов . |
Я ж не говорил,что буду под указку владельца работать,как раз наоборот. Но есть владельцы,которые,например, не любят,когда с собаками работают жестко,даже когда это было бы полезно.Тогда я ищу другой подход, а по дороге до хозяина потихоньку дойдет....
Или вот придете и скажете: кликер хочу! А я -нате вам! Мучайтесь!
То есть, я могу работать,практически по любой методике,постепенно подводя хозяина к мысли ,что правильна именно та,что я предлагал для данной собаки.
| Цитата: | | Можно дрессировать правильно, но превнося свои идеи и наработки |
Я бы сказал-нельзя дрессировать,не привнося свои наработки.Насчет своих идей-я б постеснялся....
| Цитата: | | Попробуйте поделиться своим личным опытом и методами на страницах книги, журнала и непременно найдутся инструктора, которые с вами согласяться и НЕ согласятся, это же нормально |
Это на любительском уровне можно кричать да! или-нет!
Серьезная дрессировка строится на ЗАКОНАХ ПОВЕДЕНИЯ И НАУЧЕНИЯ.Методики только выражают эти законы.Поэтому,если методически все описано правильно,никто в здравом уме не соглашаться не будет
А писать я пока воздержусь....и так понаписали-только держись!
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
abl
Админ
Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 3080
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 14:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Пятачок
| Цитата: | | Еще раз повторю - он с этими пятью РАБОТАЕТ ! Выделяет ИХ, делает на них АКЦЕНТ, итменно эти пять ему НУЖНЫ ! |
Это мне напоминает анекдот про сумасшедших, которым построили бассейн. И стали учить прыгать с вышки, а когда научатся-нальют воду! Нельзя работать не учитывая БАЗОВЫЕ факторы! Примеры я тебе ужо приводил.
Про профессора-почитай внимательно!
| Цитата: | | ПыСы: уважаемые abl и Sashi ! Попробуйте поделиться своим личным опытом и методами на страницах книги, журнала и непременно найдутся инструктора, которые с вами согласяться и НЕ согласятся, это же нормально . Но нельзя, имхо, говорить, что ВСЕ неправильно и ерунда! |
Вот тебе и незадача! С 1998 года работает моя методичка. Я ее отдавал на рецензию практически всем серьезным инструкторам Москвы и не только. В результате, за 8 лет ее существования я получил только ОДНО замечание от Ирины из Таллинна! :Song
_________________
Собака-зеркало своего хозяина! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sashi писал(а): | | Цитата: | | эко ж Вас загнуло |
Так для чего образование? Вроде простая мысль,а непонятно! Почти как история про цвета! |
Sashi, Шмельков "говорит" простым и доступным языком , а вот Ваша фраза как раз была непонятна , лично мне, по крайней мере. Можт действительно образования не хватает... 
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | теория - одно, а вот Вы стоите перед этой данной собакой - это чуть другое, одной теорией уже не отделаться, еще и смекалка нужна |
Смекалка,она и гвоздь забить нужна.Кстати,слово "смекалка" происходит от "смекать"...А как "смекать" без знания теории? От фонаря,чтоль смекать-то? Дело как раз в том,что стоя "перед этой данной собакой" начинаешь смекать,пользуясь теорией,а никак иначе!
Так что как бы вы не повторяли мне " теория одно - практика другое" убедить меня вам пока не удалось. |
Я не противопостовляю теорию практике , просто они действительно немного отличаются . Как в народе говорится ? "Все приходит с опытом" ! Читать и знать - разные вещи. Вот лично я многого не знаю, могу только абстрактно догадываться , опыта не хватает .
Смекалка по Далю:
| Цитата: | | СМЕКАТЬ, смекнуть что, смякать, зап. понимать, постигать, разбирать рассудком, мерекать, догадываться; | делать счет, выкладку, рассчитать. Один мигает, а другой уж смекает. Не смекнув себя жить, не сочтя доходов. Смекни-ка на костях, почем на брата придется? Он смекнул делом-то, да и был таков! Нешто не смекаешь ты, на кого он мекает? А ты смекай, что люди говорят, слушай, понимай и помни. Сам смекни, почем снетки, потом и маленькая рыбка. Хозяин смекает, а гость примечает. Всякая слепая про себя смекает. | Арх. искать, ловить (Шейн). Смекание, действ. по глаг. Смекалка ж. смекало ср. ум, разум, рассудок, смышленость, догадливость, понимание, постижение. У него смекалки нет, так и учение не далось. Я загадок ваших не разгадаю, на это у меня не стает смекалки. Смекала недостало. | Смекалки ж. мн. смекалы ср. мн. смекальцы, сев. перм. сиб. счеты, доска с косточками. Он смеклив, сметлив, или новг. смекалый парень. |
Т.е. смекать - догадываться, понимать . Что бы смекнуть не нужна теория , это интуитивное озарение, догадка .
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | Я Вам не верю, Sashi , что Вы дрессируете так, как говорит Вам владелец . Да, безусловно надо прислушиваться к его пожеланиям, но дрессировать его собаку Вы будете на основе СВОЕГО опыта и методов . |
Я ж не говорил,что буду под указку владельца работать,как раз наоборот. Но есть владельцы,которые,например, не любят,когда с собаками работают жестко,даже когда это было бы полезно.Тогда я ищу другой подход, а по дороге до хозяина потихоньку дойдет....
Или вот придете и скажете: кликер хочу! А я -нате вам! Мучайтесь!
То есть, я могу работать,практически по любой методике,постепенно подводя хозяина к мысли ,что правильна именно та,что я предлагал для данной собаки.
|
Бедные хозяева . Перед Вашим упорством наверняка еще ни один не устоял . Зато собачкам повезло, теперь они умные и послушные .
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | Можно дрессировать правильно, но превнося свои идеи и наработки |
Я бы сказал-нельзя дрессировать,не привнося свои наработки.Насчет своих идей-я б постеснялся.... |
Почему ? Я ж не имею ввиду идею нового метода дрессировки . И Шмельков, имхо, наверняка прекрасно понимает, что не изобрел велосипед .
| Sashi писал(а): |
| Цитата: | | Попробуйте поделиться своим личным опытом и методами на страницах книги, журнала и непременно найдутся инструктора, которые с вами согласятся и НЕ согласятся, это же нормально |
Это на любительском уровне можно кричать да! или-нет!
Серьезная дрессировка строится на ЗАКОНАХ ПОВЕДЕНИЯ И НАУЧЕНИЯ.Методики только выражают эти законы.Поэтому,если методически все описано правильно,никто в здравом уме не соглашаться не будет
А писать я пока воздержусь....и так понаписали-только держись! |
Хорошо . Просветите неуча, в чем методически не прав Шмельков ? Что он "раскрасил" свой метод ? Насколько я поняла, основная причина неприятия Шмелькова у Вас и Андрея Борисовича одна,
ИМХО: человек типа выпендривается :?:
Sashi, а вот и зря, что не написали . Скромность украшает, конечно, но чужой опыт всегда интересен , имхо. Вы же читаете книги, написанные другими дрессировщиками? Или Вы только Нобелевских лауреатов признаете  ?
Насчет согласия-несогласия... Из любого метода можно выбрать что-то верное для себя, остальное может не понравится . Что-то Вам может пригодиться, что-то Вы можете отбросить как ерунду. Или Вы по любой книге выносите однозначную оценку ? Типа "Шмелькову - нет"  ?
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| abl писал(а): | Пятачок
| Цитата: | | Еще раз повторю - он с этими пятью РАБОТАЕТ ! Выделяет ИХ, делает на них АКЦЕНТ, итменно эти пять ему НУЖНЫ ! |
Нельзя работать не учитывая БАЗОВЫЕ факторы! Примеры я тебе ужо приводил.
Про профессора-почитай внимательно! |
Да кто говорит, что он не учитывает БАЗОВЫЕ факторы ???
Про профессора... Цитирую: | Цитата: | | последние исследования, проведенные в США, показали, что собаки обладают цветным зрением - правда, несколько иным, нежели человек. |
| Цитата: | | Но эти животные гораздо лучше человека различают оттенки серого цвета. |
Я читаю и не вижу того, о чем говорите Вы...
| abl писал(а): |
| Цитата: | | ПыСы: уважаемые abl и Sashi ! Попробуйте поделиться своим личным опытом и методами на страницах книги, журнала и непременно найдутся инструктора, которые с вами согласяться и НЕ согласятся, это же нормально . Но нельзя, имхо, говорить, что ВСЕ неправильно и ерунда! |
Вот тебе и незадача! С 1998 года работает моя методичка. Я ее отдавал на рецензию практически всем серьезным инструкторам Москвы и не только. В результате, за 8 лет ее существования я получил только ОДНО замечание от Ирины из Таллинна! :Song |
Методичка... С удовольствием бы почитала... Интересно ведь . М.б. Вы написали там прописные истины, которые оспаривать ни у кого даже мысли не было ? Либо люди (кроме Ирины) не очень серьезно к этому отнеслись...
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
abl
Админ
Зарегистрирован: 19.06.2004
Сообщения: 3080
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Пятачок
Вот представь себе учебник по математике, а в нем написано, что 1+1=100, через страницу -9/3=80 и т.д. При этом часть формул-правильная.
Теперь вопрос в студию-"Можно ли учить школьника по такому учебнику?"
Вот почему и у меня и у Саши такое отношение к подобным "самоучителям!". Нет ничего более вредного, чем полуправда!
И еще. Я могу методологически не соглашаться с авторами работ по дрессировке, их стиль и методы могут не подходить под мое, личное, видение сего процесса, но если базовые принципы автором не нарушены - я никогда не скажу "это-пурга, поскольку я работаю по другому".
_________________
Собака-зеркало своего хозяина! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sashi
Советчик
Зарегистрирован: 16.03.2005
Сообщения: 246
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Шмельков "говорит" простым и доступным языком |
Шмельков говорит плохим русским языком.В школе ему бы поставили трояк за это сочинение.
| Цитата: | | а вот и зря, что не написали . Скромность украшает, конечно, но чужой опыт всегда интересен , имхо. Вы же читаете книги, написанные другими дрессировщиками? Или Вы только Нобелевских лауреатов признаете |
Я не писал в журналы,а методички для своих кинологов еще как.Да и парочку ноу-хау есть,моего авторства.Но все это не для широкого пользования,в силу специфики.
А признаю я не только нобелевских лауреатов,хотя они тоже не за так просто отгребли миллион! Признаю профессионалов в своем деле.Как пример-в области оперантной дрессировки признаю К.Прайор а не В.Гриценко. Потому что когда читаешь Прайор,то видишь-это писал профессионал-практик,а когда Гриценко-ээээ...то не практик! Потому как даже переложить ее опыт на свой лад ему ИМХО,не удалось..
| Цитата: | | Насчет согласия-несогласия... Из любого метода можно выбрать что-то верное для себя, остальное может не понравится . Что-то Вам может пригодиться, что-то Вы можете отбросить как ерунду |
Если из учебника приходится выбирать полезное-это плохой учебник.Если при этом пользоваться мерилом типа "нравится-не нравиться" - считай дело табак! Потому что для такого выбора надо УЖЕ иметь большие знания и опыт.
Поэтому такие пособия и учебники,которыми сейчас наводнен рынок-вредны.
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пятачок
Советчик
Зарегистрирован: 19.07.2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 26, 2006 8:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Снова перечитала "Пять цветов" раз десятый, наверное . Sashi и abl, ткните меня носом в ошибки, пожалуйста  . Можт я действительно просто -  ? Хочется конкретики...
Мы говорим не про Шмелькова "вообще", а про "пять цветов" !
_________________
Меня постоянно преследуют умные мысли , но я быстрее… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sashi
Советчик
Зарегистрирован: 16.03.2005
Сообщения: 246
|
| Добавлено: Вт Сен 26, 2006 8:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Блин! пятачок! Перечитай посты!!!!
_________________
Во время исследования важно найти хорошие ориентиры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
